Маргарита Селькова: Если жить историческими обидами, то вперёд не двинешься

– Маргарита Леонидовна, расскажите вкратце, какие события предшествовали Второй мировой войне и почему она все-таки оказалась неизбежной?

– Сегодня модно, оценивая события, которые предшествовали Второй мировой войне, говорить об альтернативных сценариях их развития, о том, что войны можно было бы избежать. Но беда этих суждений в том, что высказывающие их люди допускают досадную ошибку, оценивая предвоенные десятилетия и события, которыми они были наполнены, с точки зрения дня сегодняшнего. Это в корне неверно.

Для того чтобы ответить на вопрос, можно ли было избежать войны, нужно посмотреть на Европу глазами современников тех событий. На фоне Великой депрессии (1929-1939) мы видим, что в подавляющем большинстве стран Европы начиная с 1933 года царил масштабный подъем радикальных идеологий, обещавших выход из экономического кризиса. Измученным кризисом людям было не до глубинных смыслов идеологии, которую им предлагали политики. Тем более идеи национал-социализма поначалу не выглядели настолько жестко. Взять, например, Дуче. Чем была плоха идеология корпоративного капитализма?

Для рабочих в ней сплошные плюсы… То же самое можно сказать и о рассвете идеологии Гитлера. Ведь все мы знаем, что он пришел к власти фактически демократическим путем. За обещаниями и некоторыми позитивными изменениями в экономике жители Европы не смогли увидеть античеловеческую, по сути расистскую, сущность той идеологии, которую им предлагали эти лидеры. Поэтому обвинять кого-либо в том, что приход к власти нацистов «проморгали», неправильно.

Примерно с 1936 года люди начали осознавать, что же на самом деле происходит в Германии. Когда Гитлер уже разобрался со всеми, кто ему препятствовал, когда он создал мощный кулак единомышленников, когда уже и Дуче определился с собственной идеологией, пусть она несколько отличалась от германской модели, но это был фашизм. К тому моменту в Европе уже создалась ситуация, когда в ряде стран к власти пришли люди, которые полагали, что жесткими мерами вплоть до уничтожения целых народов и рас они получили возможность осуществить свою идеологию. Это было, конечно, страшно.

– А руководство СССР осознавало масштаб проблемы?

– Мы, к сожалению, тоже не сразу поняли всю глубину идеологии национал-социализма. Безусловно, руководство страны видело, что происходит и в Германии, и в Италии, но полное понимание того, что собой представляет фашизм, к нам пришло, на мой взгляд, лишь к 1938 году.

– После того как это понимание пришло, мы пытались что-то сделать для того, чтобы не допустить начала войны?

– Мы предпринимали определенные шаги и в отношении Лиги наций и другие меры, но услышаны не были. В итоге пошли на заключение пакта с Германией, пакта Молотова-Риббентропа, который вызывает сегодня очень и очень спорные комментарии.

Но для того, чтобы дать ему по-настоящему объективную оценку надо вспомнить то, когда состоялось заключение основных союзов между европейскими странами. Это 1934 год. Именно тогда, например, Польша заключила пакт Гитлера-Пилсудского, которым делала очевидный реверанс в сторону Берлина и даже высказывала территориальные амбиции к соседним странам. Поэтому обвинять СССР в том, что мы четырьмя годами позже пытались выгадать что-то для себя в предвоенной Европе, ошибочно.

Советский Союз просто защищался. Мы уже понимали, что в глазах Гитлера выглядим вожделенной территорией, как совсем недавно выглядели таковой в глазах госсекретаря США Кондолизы Райс. Помните ее «России надо поделиться»? Вот и тогда этим пактом мы старались оттянуть начало уже неминуемой войны, защитить свои границы и, воспользовавшись этим, перевооружить и модернизировать армию.

Конечно, на эффективности этой попытки сказались наши внутренние и очень печальные события 1937 года, когда многие далеко не самые худшие с профессиональной точки зрения люди были либо расстреляны, либо отправлены в лагеря. Но тем не менее в Советской армии сохранялся достаточно мощный костяк. Однако мы все-таки не вполне достигли поставленной цели. Скорее всего, в силу того, что внутри правящих кругов все время шло противоборство взглядов. Звучали отличные друг от друга предложения о том, куда и как следует двигаться. Мы очень долго вырабатывали единые подходы к ситуации.

Историческое время – это страшная вещь. Его может не хватить. Не хватило и в этот раз. Но, как бы то ни было, страна с началом войны быстро собралась в кулак, не дававший Гитлеру ни шанса на победу.

– В российской историографии с 80-х годов прошлого века бытует мнение, что именно СССР был одним из зачинщиков войны, которая, с точки зрения советского руководства, должна была спровоцировать мировую революцию. Как современная историческая наука относится к этим взглядам?

– Вы, наверное, имеете в виду позицию Виктора Суворова и его последователей? Да, она есть, но слабо доказана. И зачастую те источники, которыми пользуются эти исследователи либо откровенно слабы, либо вовсе не выдерживают критики. Более того. Любой историк, который серьезно занимается историей войны как социального феномена, скажет вам, что ее корни и истинные причины нужно искать не в событиях, предшествующих ей пяти–десяти лет, а исследовать столетие. Были ли у Российской империи или Советского Союза столь глубокие предпосылки для развязывания мировой войны? На мой взгляд, однозначно нет.

– Вернемся к Польше. Эта страна стала одной из первых, которую Красная армия освободила от фашистских захватчиков. Насколько память об этом жива в сознании поляков?

– Когда мы говорим о цене освобождения Польши, то мы говорим о 600 тысячах павших советских солдат. Это действительно самые большие потери Советского Союза при освобождении Европы. Но это только наши потери. Сама Польша потеряла около шести миллионов человек. Для такой небольшой страны это колоссальная цифра. Но, к сожалению, ситуация с осознанием цены собственного освобождения в Польше весьма неоднозначная.

Я хорошо помню, как в 1980 году мы приехали в Польшу, и как раз накануне нашего визита хулиганы на одном из местных военных кладбищ, где похоронены наши солдаты, облили их надгробия краской. Я думаю, это были люди-отщепенцы, которые не уважают жертву даже собственного народа – они попросту не имеют чувства благодарности. Но нужно помнить и о другом. Ведь отмывали эти надгробия не мы и охраняли их после этого тоже не мы. Среди поляков очень много людей, которые хорошо понимают, что такое война, которые не хотят повторения подобных страшных событий и ценят ту жертву, положенную советским и польским народами на алтарь Победы.

– Однако польское правительство, судя по подготовке мероприятий грядущего 1 сентября, не разделяет этой позиции. В Варшаве рады видеть представителей Германии, а вот о России никто даже не вспомнил…

– На фоне таких потерь я не представляю как правительство Польши, приглашая на юбилейные мероприятия Германию, будет смотреть в глаза потомкам тех шести миллионов собственных граждан, что сложили головы во Вторую мировую войну. Ведь не нужно забывать, что вместе с нами брали Берлин и поляки. И там тоже полегла немалая часть Войска польского. И то, что сейчас их правительство забыло об этом и фактически вытирает ноги о своих предков, просто не поддается пониманию и каким-либо оценкам.

Это вообще очень странно, когда на годовщине такого страшного события ждут представителей начавшей войну страны, но игнорируется страна, которая многое отдала для того, чтобы ее закончить.

Обычно на подобные даты представителей страны-агрессора как основных гостей не приглашают вообще. Впрочем, остается еще две недели, и очень многие – и у нас, и в Польше – надеются на то, что представители России все же будут приглашены в Варшаву и наша роль в Победе будет отмечена.

– А чем, на ваш взгляд, вызвана такая позиция польского правительства? Историческими обидами на Россию, стремлением завуалировать свой вклад в начало Второй мировой или чем-то иным?

– Взаимных исторических обид между нашими странами, конечно, накопилось много… Но, если жить обидами, ты не двигаешься вперед. Ты как раз отбрасываешь себя назад. И история это доказывает.

Но тут есть еще один нюанс. Каждое третье-четвертое поколение какой-либо нации хочет быть социально значимым. Польша, мне кажется, именно в политическом плане, на уровне тех, кто сегодня находится у власти, стремится именно к этому. Эти люди пробуют использовать доставшуюся им власть для того, чтобы вернуть некогда имевшееся местоположение Польши среди других стран Европы. В принципе, мы не можем это осуждать, но и не можем не обращать внимания на способы и методы, которыми это делается (например, фальсификация истории), на то, что хотят получить польские власти от этой доминанты. Социального благополучия для своей страны и других стран Евросоюза? Или для них на первом месте удовлетворение каких-то своих амбиций с предложением только своего пути? Вот в чем главный вопрос. А что до обид, то если начнет обижаться Россия, то ни мы, ни Польша и двух шагов вперед не сделаем.

– Что же, по-вашему, необходимо делать для того, чтобы сгладить этот конфликт в долгосрочной перспективе, чтобы наладить российско-польские отношения?

– В свое время Генеральный консул Польши в Санкт-Петербурге Здислав Новицкий говорил о том, что сотрудничество и добрососедство между Россией и Польшей – в руках простых людей – жителей этих стран. Они должны осознавать и уже осознают, что нельзя только сосуществовать, необходимо действительно сотрудничать и пользоваться тем, что нас объединяет в истории и настоящем на благо обоих народов. Нужно верить и что-то делать, чтобы изменить наши взаимоотношения. Поэтому я верю в то, что народная дипломатия вообще и та, которую мы проводим через наш проект «Дунайское содружество», то, что мы делаем здесь, в Архангельске, а также общение с поляками в социальных сетях непременно приведут к новым, позитивным изменениям в  отношениях между нашими странами.

Олег КУЗНЕЦОВ