Объявлен в розыск
— Знаете, Дима, с людьми, объявленными в РФ «иноагентами», я встречался не раз. Но с человеком, объявленным в розыск, говорю впервые.
— С уголовником вы ещё не общались?
— Случалось, но они к тому времени успели отбыть наказание по чисто уголовным делам, а не по политическим.
— У меня всё по-честному: статья 207 уголовного кодекса РФ. Я не знаю до конца формулировку, мне забыли о ней рассказать. Сужу только по тому, что висит на сайте МВД РФ.
— Как вы себя чувствуете в качестве лица, объявленного в розыск?
— Безусловно, это был момент неприятного изумления. Особенно тяжело я пережил первые два-три дня. Когда ты читаешь «объявлен в розыск» про других, то даже при очень сильном сочувствии к ним всё равно воспринимаешь это отстранённо. А когда какие-то конкретные люди преследуют тебя за взгляды и за позицию и хотят тебе зла, предъявляют заочное обвинение по статье, которая предусматривает наказание от 8 до 15 лет…
Не буду геройствовать, это в самом деле тяжёлое ощущение, но, к счастью, есть друзья, которые поддерживают меня. И за сутки оно прошло.
— Давным-давно Жан-Поль Сартр написал пьесу «Только правда», сюжет которой — почти фарсовый политический блеф: мол, во Франции готовится коммунистический переворот и уже заготовлены списки «будущих жертв», сокращённо БЖ. В него попали многие видные люди, и тем, кто не причислен к БЖ, было как-то неловко. Сегодня быть «иноагентом» — что-то вроде признания, отличия?
— Я не отношусь к тем, кто считают, что звание «иноагента» — награда, а уголовное дело — медаль. Мол, все только иноагенты, а я, объявленный в розыск по уголовной статье, обошёл всех на вираже; «сочтёмся славою» кто иноагент, кто не иноагент — да Бог со всем этим!
Есть огромное количество очень приличных людей, о которых никто не знает. В конце июля в Биробиджанской тюрьме погиб 39-летний музыкант и писатель Павел Кушнир. Он в знак протеста держал сухую голодовку, это официальная причина смерти. Он был арестован за антивоенные ролики, которые он выложил в собственном YouTube-канале, имевшем только пять подписчиков.
Вот настоящий героизм — когда о тебе никто не знает, тебя никто не поддерживает, и ты это понимаешь, но осознанно идёшь на смерть только из-за своих идеалов. Так что нельзя говорить, что тот, кто не удостоился звания «иноагент», тот не молодец.
—Вы покинули Россию сразу, как началась война?
— Я уехал из России с семьёй в 1990 году. В Израиль. Гражданства СССР нас тогда лишили, а гражданства РФ у меня никогда не было. В России я некоторое время работал в первой половине 1990-х; в 2008 году я уже консультировал много школ в мире, вернулся для того, чтобы осуществлять мои педагогические идеи в Петербурге А после 24.02.2022 я уехал из России.
Учитель — профессия творческая
— Поговорим о неформальной педагогике?
— Охотно
—Учитель — профессия творческая?
— Да.
— Для того, чтобы войти в творческую профессию, надо пройти очень строгий отбор. Если у тебя нет музыкального слуха, в консерваторию тебя не примут. Даже на отделение музыковедения. И то же самое с другими творческими профессиями. А как с учителями? Ведь поступить в педвуз достаточно легко?
— Это внутренний конфликт нашей профессии. С одной стороны, учитель — профессия творческая. С другой — массовая. Значит, государство должно черпать учителей огромным ковшом. Но я считаю, что процесс подготовки и обучения учителей может быть устроен иначе. Как преподавание в творческом вузе… Студийно. Лично. Через личную рефлексию. Несмотря на то, что эта профессия массовая. Это не значит, что человек, не попавший в другой вуз, может идти в педагогику. Врач — тоже массовая профессия. Но отбор в медицинские вузы очень строгий.
— «Учить всегда было очень трудно, а сегодня просто невозможно». Не помню, кто это сказал первым, но это стало расхожим выражением. Вы с ним согласны?
— Я с этим поспорю. Детей учить — огромное удовольствие. Особенно если ты понимаешь, что ты сам в этот момент учишься, ведь, как мы с вами только что договорились, это творческий процесс.
Существует как бы такой негласный общественный договор, что врач обязан быть хорошим специалистом. А про школу такого договора нет. В стране — то образование, какое заказывают граждане. Какую школу заказывали, такую и получили.
Чему мы учимся в хорошей школе
— Помнится, было время, когда выходило много фильмов о школе, о том, каким видится авторам картины идеальный учитель. И не только в СССР. Французы сняли фильм «Опасная профессия», Жерар Депардье играл в нём учителя, работающего в школе, где много детей иммигрантов и вообще из трудных семей. В СССР — «Доживём до понедельника»…
— «Розыгрыш», «Чужие письма»…
— Да, к этой в самом деле опасной профессии у кинематографистов был большой интерес. Но вспомним «Ключ без права передачи». Его героиня с лучшими, естественно, намерениями и, возможно, сама того не осознавая, воспитывала в подростках чувство элитарности. Как вы к этому относитесь?
— К элитарности отношусь отрицательно. Во-первых, элитарность всегда существует за счёт кого- то другого. Если я себя считаю элитой, значит, кого-то считаю плебсом. Это, мягко говоря, не близкая мне позиция. Кроме того — тут уж поверьте мне на слово, я этим много лет занимаюсь — не существует никакой предрасположенности к элитарности. В школе, в которой я много лет работал, мы умышленно старались сделать так, чтобы у нас были представлены очень разные в социально-экономическом отношении семьи. Потому что иначе возникает опасность соорудить теплицу для детей «аристократических» родителей, такой вот загончик, откуда мы поплёвываем вниз и познаём мировую культуру.
Это полная чепуха, на мой взгляд. Пусть я сейчас скажу банальность, но ведь сколько мы знаем примеров того, как человек, пришедший с низкого социально-экономического уровня и из глубокой провинции, становится звездой и добивается сумасшедшего успеха!
Чему мы учимся, помимо всего, в хорошей школе? Мы учимся взаимодействовать с разными людьми. С разными точками зрения. С разными позициями. Взаимодействовать с ними цивилизованно. Как я научусь взаимодействовать с другими людьми, если вокруг меня только один тип людей? В таком случае школа не выполнит свою функцию.
Я познаю себя. Я познаю мир
— Система оценок, соревновательная по своей сути, тоже ведь отзвук элитарности?
— Оценочность в школе — очень антипедагогичная история. Взрослые убеждают детей: «Учиться — это здорово! Но на оценку!» Вот где заложено сумасшедшее противоречие! Как только мне поставили оценку, моя мотивация изменилась.. Получить пятёрку можно разными способами, а как сделать, чтобы математика, или история, или язык, что угодно стали бы для тебя поводом познания себя и мира? Вот это высший пилотаж учительский.
Вот это и есть одна из составляющих неформального образования. Одна из основ процесса — личный интерес. Если мне, ученику, интересно, я буду землю зубами грызть. Я буду заниматься тем, что мне интересно. Я буду делать ошибки, но это не заставит меня опустить руки. Я пойму, где просчитался, и с огромной радостью приму совет, помощь учителя. Буду совершенствоваться во взаимодействии с другими людьми. Как только мне поставят оценку — а оценка всегда субъективна — мой интерес начнет память. Потому что мне предлагают заменить творческий интерес — цифрой.
— Есть предметы, которые ученику неинтересны.
— Пример?
— Скажем, ему интересна математика, но не интересна литература. Он считает себя технарём, а не гуманитарием.
— А кто сделал так, что он считает себя технарём? Это сделали взрослые.
Взрослым нравится чертить квадратики и помещать в них детей: мол, это технари, а это гуманитарии. Это вопиющая чушь. Есть только одна причина ходить в школу. В ней я познаю сам себя. Я познаю мир. Выстраиваю связь между собой и другими, собой и миром
Основа образовательного процесса — исследование. Я исследую и открываю, а не получаю знание в готовом виде. Я нахожусь в постоянной лаборатории. Это самое интересное.
Эстонская система образования, а в ней всё меньше оценок, между прочим, в Европе одна из лучших, хотя бы и потому, что человек может не бояться, что его огреют по голове двойкой. Над ним не висит Дамоклов меч. Когда боишься, ты думаешь не о том, чтобы получить знание, а чтобы не получить плохую оценку.
— Вы работали в еврейской школе в Таллинне…
— Получилось так, что в начале марта 2022 года в моей жизни появились разные предложения, и одним из них было предложение от еврейской общины Эстонии помочь становлению частной еврейской школы. И я год с небольшим помогал всем, чем мог. В качестве, я бы сказал, консультанта. Это, скажу по своему опыту, хорошая школа.
Режиссёр — только про это немногие знают
— В Израиле вы тоже преподавали в школе?
— Много лет. Даже могу похвастаться: в 1995 году в рамках программы, название которой на русский переводится «Хороший учитель — учитель на всю жизнь», было выбрано пять учителей, ставших лицами этой программы. И среди них был я. Хотя приехал всего за пять лет до того. Но уже тогда я говорил на иврите не хуже, чем на русском. Преподавал театр и драму, в двух школах одновременно.
— В том, что вы, помимо всего прочего, очень хороший актёр, я убедился во время спектакля-читки пьесы Артура Соломонова «Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича». Ваш персонаж — главный режиссёр академического театра, большой художник, но и большой тиран — был точным слепком с натуры очень многих известных режиссёров…
— Так у меня режиссёрское образование. Только про этого немногие знают.
Я закончил пединститут в Ленинграде, потом уже ЛГИТМиК . В Израиле первые годы работал режиссёром в театральной школе. И потом много чего ставил в жизни. Так что зритель заблуждался, если видел во мне непрофессионального актёра и изумлялся, мол, как это у него так ловко получается.
Между прочим, этого ещё никто не знает, вам первому говорю, в конце ноября мы надеемся снова сыграть в Таллинне «Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича». Тем же составом.
Личная война на каждом углу
— Одна из тем этой блестящей антитоталитарной пьесы — возвращение того, что у Оруэлла в «1984» называется двоемыслием. В своём кругу мы думаем и говорим искренне, а на службе — говорим и делаем вид, что думаем, как приказано. В советское время дети знали, что о том, что они слышат от родителей, в школе говорить не надо…
— И ребёнок больше верил тому, что говорят дома.
В России это вернулось. Сегодня опасно даже говорить, что не всё однозначно (терпеть не могу такую обтекаемую формулировку!). Человек осмеливается робко заметить в социальных сетях, что Россия может быть не во всём права — и получает полтора года тюрьмы. И показательна реакция на это: «Вау, полтора года всего! Легко отделался!»
— Писатель Каур Кендер (я перевёл два его романа, мы с ним о многом беседовали) как-то сказал мне: «При позднем коммунизме режим был хуже, а люди лучше». И во многом был прав. Доносить было непристойно, доносчикам не подавали руки. А сегодня…
— Это потрясающе. Про донос говорят открыто! Он стал легитимным. В моем YouTube я нахожу такие комментарии: «Ваши выступления мне не нравятся. Я напишу на вас донос». Слово перестало быть нравственным табу… Не знаю точно, откуда возникло дело против меня, но одна из версий — донос.
— Возможно, во всём этом ощутимо влияние общего состояния социума. В нём всё больше гнева, озлобленности.
— Согласен. И я не знаю, как тут быть. Начнём с простого. Три месяца назад я был в Украине, выступал в Киеве, Одессе, встречался с огромным количеством людей. Я не имею права сказать украинцам: «Ребята, перестаньте ненавидеть, перестаньте гневаться». И это естественно, тут ничего не возразишь. Но!! Вам не представить себе, как много людей задавало мне там вопросы, как спасти от ненависти детей. Как сделать так, чтобы моего ребёнка ненависть не выжигала изнутри.
Перейдём к России и всему остальному миру. Ситуация в РФ такова, что в умах тоже идёт борьба не на жизнь, а на смерть. Те, кто оправдывают войну, военные преступления, вспомните Бучу! — не могут занять иную позицию, так как для них это конец. Они не согласны каяться в военных преступлениях. Те же, кто понимают, что творятся кошмарные преступления, тоже бьются за себя, за свои моральные принципы, за правду, справедливость, рискуют свободой и жизнью — вот так мы вернулись к началу нашей беседы. За последние два с половиной года, вы правы, произошло чрезвычайное жёсткое обострение всех позиций. И личная война идёт всех со всеми на каждом углу и на каждом шагу.
С точки зрения гостя
— У нас социум расколот во многом по национальному признаку — и это очень опасно.
— Видите ли, я, при всей огромной любви к Эстонии и благодарности, всё же гость. И я смотрю на происходящее здесь чуть со стороны. И кое-что очень странно для меня.
— В том числе стремительное и неподготовленное изгнание русского языка из школы?
— Рискну в качестве гостя предположить: будет откат назад. Не выдержит система. Во всяком случае, на длинный период русский язык вернётся в школу. Мне так кажется. Да, школа в конечном счёте должна перейти на эстонский язык, но если это делать рывком, рикошеты могут оказаться очень сильными. Система разрушится. К тому же надо помнить, что человек имеет право на собственную культурную идентичность, для этого в школе могут быть различные формы, факультативы.
— Вы чувствуете себя в Эстонии гостем, но всё же почти как дома?
— Да. Это хорошая формулировка. Во-первых, я Эстонию очень люблю. Во-вторых, я Эстонии очень благодарен, и стране, и конкретным людям. Если бы мне три или четыре года назад сказали бы, что начнётся война, я не поверил бы. И если бы мне тогда сказали, что окажусь в Эстонии, я бы тоже не поверил. Но так совпало! И я очень рад. Не стану говорить высокие слова, но меня очень интересует и эстонская культура, которую я раньше знал довольно слабо, а теперь начинаю разбираться в ней, и я очень рад, что у меня появились друзья-эстонцы, общаясь с которыми я постепенно понимаю, как здесь всё устроено. Появляются возможности для профессиональной деятельности, приложить здесь мои силы и знания. С каждым днём я все больше чувствуя себя как дома. И это прекрасно.
Читайте по теме:
Артур Соломонов: Диктаторы смеха боятся больше, чем страха. Но умного смеха
Диалог с Сергеем Николаевичем о статусе свободного человека в прифронтовой зоне