Джон Миршаймер: Русские выигрывают эту войну

Карлсон: Профессор, спасибо, большая честь видеть Вас.  Какова сейчас ситуация на Украине?

Миршаймер: Мы в беде, если «мы» это США и Украина. Да, именно это. Вы говорите «мы». Дело в том, что русские выигрывают эту войну и Украина никак… не сможет спасти положение. Если посмотреть на соотношение сил с точки зрения вооружений и с точки зрения живой силы, численности солдат у каждой из сторон, украинцы находятся в безнадёжной ситуации. И более того, они сильно зависят от поддержки Запада.

И президент Трамп ясно дал понять, что он не собирается возобновлять поставки по каналу Байдена, как только всё оружие из этого канала закончится… Так что украинцы обречены. И если посмотреть на то, что происходит на поле боя, совершенно очевидно, что украинцы понимают… что их оборона медленно, но верно рушится.

Можно спросить: «Нельзя ли договориться? Нельзя ли найти способ закончить эту войну?». А дело в том, что ни украинцы, ни Запад, и здесь мы говорим в основном о европейцах, не готовы пойти на сделку, приемлемую для русских.

Так что дипломатического урегулирования этой войны не будет… Всё решится на поле боя, и русские одержат тяжёлую победу, а мы получим замороженный конфликт.

Карлсон: Почему же, по вашему мнению, нельзя договориться?

Миршмайер: Потому что у России есть ряд требований. Есть три основных требования, и я их сейчас перечислю, но они неприемлемы для украинцев. Они неприемлемы для Запада. Дональд Трамп мог бы счесть их приемлемыми, но он окружён людьми в администрации, и уж тем более американским внешнеполитическим истеблишментом, которые не приняли бы эти требования.

И вот эти три главных требования: номер один, Украина должна быть нейтральным государством. Она не может быть в НАТО и не может иметь гарантий безопасности от Соединённых Штатов или от Запада в целом. То есть она должна быть нейтральной. Второе это то, что Украина не может… иметь значительного наступательного военного потенциала. Украина должна быть демилитаризована до такой степени, чтобы не представлять угрозы для России. И третье, и, возможно, из всех самое важное для украинцев. Запад должен признать тот факт, что Россия аннексировала Крым и те четыре области на востоке, одну пятую часть Украины, которые они сейчас почти оккупируют.

Другими словами, вы просите Украину отказаться… примерно от двадцати процентов своей территории, а украинцы на это не пойдут, и они не согласятся не вступать в НАТО, и они не согласятся на какое-либо значимое разоружение. Так что урегулирования не достичь.

Карлсон: Так. Но, согласно вашему описанию, урегулирование будет, потому что будет победа. То есть, будет не официальное урегулирование, а новый статус-кво, в котором Россия контролирует пятую часть бывшей Украины. И это просто произойдёт. Так почему бы не выйти из этого с меньшими разрушениями?

Миршамер: Ну, вы получите перемирие по всей вероятности. И поэтому мы говорим, что у вас будет замороженный конфликт, который создаст массу проблем в будущем. Я давно утверждаю, что украинцам следует заключить сделку сейчас, потому что в итоге русские захватят ещё больше территорий. И русские уже ясно дали понять, что любую захваченную территорию они оставят себе навсегда. И более того, чем дольше будет идти война, тем больше украинцев погибнет. Поэтому, если вы, как и я, и как многие другие, считаете, что Украина проигрывает, то разумнее всего заключить сделку сейчас и минимизировать свои потери как в территориях, так и в людях, убитых на поле боя. Но убедить в этом невозможно.

Карлсон: И почему?

Миршаймер: Я думаю, это, вероятно национализм в случае с украинцами…

Карлсон: Да!

Миршаймер: … Украинцы видят в русских экзистенциальную угрозу и они готовы сражаться и умирать в огромных количествах. Они готовы на любые жертвы ради победы и просто не сдадутся. Что до Запада, ему легко…

Карлсон: … Я вполне понимаю и даже уважаю такую позицию. Хотя они и неправы. И это, безусловно, губительная для них самих, эта нелепая русофобия Запада. И всё же считаю эти порывы весьма благородными. Но в чём интерес Запада?

Миршаймер: Вот именно. Я ни на секунду не верю, что у Запада есть в этом стратегический интерес…

Карлсон: Да.

Миршаймер: Русофобия на Западе настолько сильна в данный момент, и особенно среди элит в Европе и Соединённых Штатах… заставить их признать тот факт, что русские выиграли или выиграют, это просто неприемлемо…

Карлсон: … имеют законные опасения по безопасности на своей границе, я имею в виду.

Миршаймер: Русским не позволено иметь законные опасения по безопасности, по мнению большинства западных элит.

Карлсон: Почему?

Миршаймер: Не знаю. Это тупик. Если посмотреть на реакцию России на расширение НАТО за счёт Украины, что, я считаю, является первопричиной этой войны, это аналогично… американской доктрине Монро. Соединённые Штаты ни при каких обстоятельствах не позволили бы Советскому Союзу разместить ракеты на Кубе или военно-морскую базу в Сьенфуэгосе на Кубе.

Это было просто неприемлемо.

Да. В этом вся суть доктрины Монро. Мы бы никогда не позволили Китаю разместить вооружённые силы в Мексике или в Канаде. Но при этом мы считаем, что вправе продвинуть НАТО на восток, подключив Украину, а затем разместить там объекты НАТО, включая американские. И это, мол, не должно беспокоить русских, им должно быть всё равно. Они должны признать, что Украина имеет право делать всё, что хочет. НАТО имеет право расширяться куда угодно, а Россия не имеет права голоса в этом вопросе. Русские, конечно, с этим не согласны, потому что у них есть своя собственная доктрина Монро. Но мы никак не можем вбить себе в голову, что это глупое мышление с нашей стороны, обречённое на беду.

Карлсон: Интересно, что стандарт, который американские внешнеполитические деятели применяют к России, отличается от стандарта, который они применили бы к любой другой стране, включая Китай и… даже Северную Корею. У них просто нет такого же уровня эмоций по отношению к любой другой точке Земли. Это – Россия, Украина. И я нахожу это поразительным, потому что на каком-то уровне, как вы сказали вначале, речь не идёт о стратегических интересах Америки. У нас их там не так уж много. Речь идёт о почти всепоглощающей эмоциональной реакции нашего правящего класса на этот конфликт, на этот регион. Это странно.

Миршаймер: Да, я думаю, что сейчас и европейцы, и американцы убедили себя: Россия смертельная угроза, рвущаяся доминировать в Европе. Это, конечно, нелепый довод.

Карлсон: Вы считаете его нелепым?

Миршаймер: Это, конечно, нелепый довод… Как вы видели, война началась в 2022 году. Она идёт уже более трех лет и русским было очень трудно завоевать восточную Украину – одну пятую часть её территории. Просто вдумайтесь… Более трёх лет они не могут завоевать всю территорию в тех четырёх областях, которые они аннексировали… Скажите мне, пожалуйста, как эта армия собирается захватить всю Украину, затем захватить Восточную Европу, а потом и Западную Европу? Это смехотворный довод…

Более того, если русские будут настолько глупы, чтобы попытаться оккупировать Западную Украину, они окажутся в трясине. Они столкнутся с огромным сопротивлением со стороны всех тех этнических украинцев в западной части Украины, которые ненавидят русских. Вот почему я не думаю, что Путин даже попытается завоевать западную половину.

Карлсон: И Польшу, Румынию, и другие.

Миршаймер: Именно так. Их взгляд на это, кстати, по поводу оккупации Восточной Европы, таков: мы там были, много чего там делали, и получилось не очень хорошо. Вспомните, они оккупировали Восточную Европу примерно с 1945 года до начала девяностых, когда ушли после окончания холодной войны.

Карлсон: Конечно.

Миршаймер: Им пришлось вторгнуться в Венгрию в 56-м, в Чехословакию в 68-м, подавить восстание в Восточной Германии в 1953-м… Они чуть ли не три раза входили в Польшу. У них было полно хлопот с румынами, албанцами…

Карлсон: …О, да…

Миршаймер: … и с югославами. Я имею в виду, что такая идея, будто такая страна, как Россия, собирается, знаете ли, вторгаться, оккупировать и управлять политикой стран Восточной Европы – это поразительно глупая идея. И опять же, у них даже нет военного потенциала для этого.

Карлсон: О, да. Но идея такова, что, когда говоришь с европейцами, а я часто это делаю, они говорят, что цель Путина восстановить Советскую империю. И он это сказал. И, знаете, просто послушайте, что он говорит. Он тоскует по СССР и хочет его восстановить.

Миршаймер: Он никогда этого не говорил. На самом деле, он сказал, что, знаете, он может понять, почему кто-то в душе тоскует по Советскому Союзу, но в голове это не имеет абсолютно никакого смысла. Он сказал, что идея воссоздания Советского Союза, воссоздания Советской империи, это – несбыточная мечта. И вам может не нравиться Владимир Путин, но он очень умный человек. Он первоклассный стратег, и он, безусловно, понимает, что идея воссоздания Советского Союза или Советской империи не имеет никакого смысла.

Карлсон: Вы провели десять лет в армии США, окончили Вест-Пойнт  во время холодной войны.

Миршаймер: Да.

Карлсон: Так что ваша жизнь в течение десяти лет была сосредоточена на Советах.

Миршаймер: Конечно.

Карлсон: Десять лет. Долгий срок. В молодости, как вы смогли осознать и понять, что мысленно перейти от восприятия России, как врага к восприятию её, как, знаете ли, просто другой страны?

Миршаймер: Интересный вопрос.

Карлсон: Почему другие не смогли этого сделать?

Миршаймер: Ну, многие смогли, но многие не смогли. Я думаю, произошло вот что – во время холодной войны, когда я начал размышлять о советско-американском соперничестве, темой, которая меня заинтересовала, был баланс обычных вооружённых сил в Европе. Это был баланс сил НАТО и Варшавского договора.

И я написал диссертацию на тему обычного сдерживания, она была посвящена этому балансу. И мой довод, который в то время был очень спорным, заключался в том, что Советы не были непобедимы… И что на самом деле, если бы в Центральной Европе разразилась война, Запад или НАТО показали бы себя очень хорошо, что мы бы сдержали Советы, что они не одержали бы быстрой и решительной победы, но что было общепринятым мнением в то время. Так что, я развенчивал угрозы.

Поэтому, как только холодная война стала заканчиваться и мы стали переходить к однополярному миру, я уже был в движении в том направлении. И в 90-е годы Советский Союз, ставший Российской Федерацией, находился в полном упадке. Единственная угроза, которую она представляла, была для неё самой.

Карлсон: Да.

Миршаймер: Она не представляет угрозы для Запада. И на самом деле, Такер, расширение НАТО, которое начиналось в 1994 году, тогда Билл Клинтон решил расширять НАТО, не предназначалось для сдерживания России… потому что российской угрозы не было.

Затем к власти приходит Путин. И то, что происходит примерно с 2000 года по настоящее время, это то, что Запад, и здесь мы, конечно, говорим и о Соединённых Штатах, становится всё более русофобским и враждебным по отношению к Путину… И я думаю, это в значительной степени потому, что Путин противостоит нам. Я думаю, что мы привыкли к мысли, особенно в 90-е, что мы командуем парадом. Это – однополярный мир, когда мы говорим странам прыгать, с единственным вопросом: как высоко?

И поначалу нам это сходило с рук и с Путиным. Но потом он стал играть жёстко, произнёс знаменитую Мюнхенскую речь в 2007 году, бросив нам вызов. И с этого момента, и далее, отношения ухудшаются, на передний план стремительно выходит русофобия и прочно закрепилась по сей день.

Карлсон: В чём же сейчас смысл НАТО? Почему у нас до сих пор есть НАТО? Какова её цель?

Миршаймер: Ну, я думаю, если бы вы спросили большинство европейцев и даже многих американцев из внешнеполитического истеблишмента, их аргумент был бы в том, что НАТО служит усмирителем. Она поддерживает мир в Европе.

Соединённые Штаты самое сильное государство в НАТО, и они стоят над всеми европейскими странами. Они обеспечивают им безопасность. Они предоставляют им ядерный зонтик, и это не даёт европейским странам вступать в конкуренцию в сфере безопасности друг с другом. Так что мы – умиротворяющая сила.

И в этом причина того, что…

Карлсон: Предотвратить конфликт в Европе?

Миршаймер: Да, именно это.

Карлсон: Интересно.

Миршаймер: Ну, если задуматься, то в первой половине XX века две мировые войны. В прошлом европейские страны воевали друг с другом с незапамятных времён. Именно поэтому они смогли завоевать и разные части планеты и создать империи, умея использовать военную силу.

Карлсон: Это были воинственные общества, прежде чем они стали туристическими направлениями.

Миршаймер: Да, но, так или иначе, во время холодной войны

Советы доминируют в одной части Европы, а мы доминируем в другой. И пока эти две великие державы доминируют в своих половинах Европы, страны, находящиеся под ними, не могут воевать между собой.

Так вот, когда холодная война заканчивается в 1989 году, в девяностые и в начале нулевых, мы решаем, что будем расширять НАТО на восток. И, как я вам уже говорил, очень важно понимать, что мы не стремимся сдерживать Россию. Нас интересует американский усмиритель, который находится над Западной Европой, чтобы потом распространить его влияние на Восточную Европу и сделать всю Европу одной гигантской зоной мира. Европейцам эта идея нравится. И стоит помнить, что после 1989-го года многие европейцы опасались воссоединения Германии.

Карлсон: Конечно.

Миршаймер: И можно понять, почему европейцы так нервничали.

Карлсон: Да.

Миршаймер: Но пока американцы остаются в Европе, пока НАТО остаётся, усмиритель продолжает свою функцию. Знаете, большинство людей этого не осознают, но Советы, а затем и русские, были вполне довольны тем, что Соединённые Штаты остаются в Европе и что НАТО остаётся нетронутым после холодной войны. Потому что Советы, русские, понимали: мы служим усмирителем. Чего они не хотели, и они дали это очень чётко понять, так это расширения НАТО. И, конечно, то, что мы сделали, начиная с 2004 года, это снова расширили НАТО на восток, чтобы переместить усмиритель с одной лишь Западной Европы на всю Европу. И это именно то, что в конечном итоге привело к нынешней катастрофе на Украине.

Карлсон: К тому времени, как НАТО добирается до Прибалтики. Потом мы начинаем при администрации Байдена открыто говорить, на пресс-конференциях о вхождении НАТО на Украину. Совершенно очевидно, что в какой-то момент это спровоцирует конфликт с Россией. А как иначе? Почему никто не остановился и не сказал: «О’кей, НАТО это здорово». Очевидно, что там огромный бюджет. Мы все богатеем на НАТО тоже.

Но стоит ли оно того, чтобы «усмиритель» Европы расширялся на восток? Давайте взвесим это на чаше весов в случае войны с Россией. Мы этого не хотим. Кто-нибудь вообще поднимал этот вопрос?

Миршаймер: Пара моментов, просто чтобы уточнить даты.

Первый этап – 99-й год. Это – Польша, Венгрия и Чехия. Затем в 2004-м вступают страны Балтии. В апреле 2008 принимается критическое решение о приёме Украины в НАТО.

Понятно, возвращаясь к сути вашего вопроса, очень интересно вернуться во времени назад и ознакомиться с многими документами по планированию расширения НАТО в 90-е годы. Люди признавали в то время, что Украина это особый случай, и это станет огромным источником проблем, если мы введём НАТО на Украину. То есть, с Польшей это может сойти с рук, даже со странами Балтии. Но Украина, это – другое дело. И это очень важно понимать. Мы понимали это с самого начала.

Так что вопрос, который вы задаёте, сводится к следующему: почему мы это сделали? Верно? Они были против расширения первого этапа в 99-м году, но мы заставили их это проглотить.

Карлсон: А что они, собственно, могли сделать?

Миршаймер: Верно. Совершенно верно. Что можно было с этим поделать? В 2004 году, при Путине, мы снова навязываем, заставляем проглотить. Итак, сразу после того, как НАТО заявляет на Бухарестском саммите в апреле 2008 года, что Украина будет принята в НАТО, Путин предельно ясно даёт понять, что это неприемлемо, что это – экзистенциальная угроза и Россия этого не допустит.

И, кстати, на том, апрельском саммите НАТО 2008 года было заявлено, что в НАТО собираются принять не только Украину, но и Грузию. То есть, в апреле 2008-го. А в августе того же года в Грузии из-за этого разразилась война.

Казалось бы, в такой ситуации следовало бы отступить, но мы не только не отступаем, а наоборот, фактически удваиваем ставки, идя на ещё больший риск. И вот, в двадцатых числах февраля 2014 года, возникает новый, ещё более масштабный кризис. Именно тогда русские забирают Крым. И становится ясно: они не шутят. Отступаем ли мы? Пытаемся ли мы пойти русским навстречу? Абсолютно нет. Мы прём напролом, и получаем войну в 2022 году. Спросите себя: зачем мы это сделали?

Кстати, если взглянуть на процесс принятия решений после того, как Джо Байден въехал в январе 2021 года в Белый дом, то тринадцать месяцев спустя, развязывается война. Байден не прилагает усилий, чтобы пойти русским навстречу. И снова вопрос: почему?

Карлсон: Да.

Миршаймер: Мы просто заставили их это проглотить, считая, что мы – Годзилла, ибо полагали, что живём всё ещё в однополярном мире.

Карлсон: Но зачем было этого хотеть? Даже если у вас есть абсолютная власть в мире (которой нет, но вы верили, что есть), зачем это было делать?

Миршаймер: Я считаю, как только в 2008 году принимается решение привести НАТО на Украину, сама мысль об отступлении была неприемлема для США и Запада. Это было бы признаком слабости, а мы не можем показывать слабость.

И я думаю, что во многом такое мышление объясняет, почему мы не сдаёмся сейчас. Любой на данном этапе должен сказать себе, что пора положить конец этой войне и признать тот факт, что русские одержали безобразную победу. Но мы не можем заставить себя это сделать. Мы не можем показать слабость, поэтому прём напролом.

Карлсон: Но демонстрация силы обнаруживат слабость. Меня беспокоит, что, как только, вы применяете силу и это не срабатывает, тогда вы и предстаёте перед всем миром слабым.

Пределы вашей мощи очевидны для всех, лучше угрожать и, знаете ли, скрывать свою истинную силу. Люди могут догадываться, на что вы способны, но теперь догадкам конец. Мы не смогли победить Россию, и…

Миршаймер: Это верно.

Карлсон: Так что мы проиграли войну России. Это – прокси-война, но это – война. И что же это значит?

Миршаймер: Ну, это, знаете ли, сокрушительное поражение.

Я бы даже пошёл дальше.

Карлсон: То есть, серьёзно?

Миршаймер: Давайте поговорим о Китае. Это куда серьёзнее.

Как вы помните, в конце холодной войны Китай и США были, по сути, союзниками против Советского Союза.

Карлсон: В этом и был смысл.

Миршаймер: Да. Верно. Советский Союз распался и больше нет никакой необходимости поддерживать тесные отношения с Китаем. Они нам не нужны для сдерживания СССР. Так что вопрос был в том, что нам делать с китайцами дальше, в экономическом плане? Ведь Китай в начале 90-х отсталая страна.

Что мы делаем? Мы принимаем политику вовлечения Китая. Вовлечение прямо нацелено на то, чтобы превратить Китай в очень богатую страну. Это страна, население которой более чем в четыре раза превышает население США, и речь идёт о том, чтобы сделать её очень богатой.

Для такого реалиста, как я, это – безумие. Вы, по сути, создаёте равного соперника. Возможно, создаёте страну, которая будет могущественнее Соединённых Штатов. Но внешнеполитический истеблишмент в Штатах, практически все до единого, включая таких ястребов, как Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер, говорили, что Китай может расти экономически. Мы можем интегрировать его в институты, вроде Всемирной торговой организации, и так далее, и тому подобное, и он станет демократией, и мы все будем жить долго и счастливо. Верно? Именно мы помогли подпитать феноменальный рост Китая вплоть до 2017 год, когда он стал великой державой.

И важно помнить: после окончания холодной войны и распада СССР в декабре 91-го года, мы вошли в однополярный мир, где по определению доминировала лишь одна великая держава…

Карлсон: Да.

Миршаймер: … это – Соединённые Штаты. Но к 2017 году на планете уже было три великие державы. И одна из них – равный нам соперник. Мы сами помогли создать его из-за глупой веры в то, что, если мы превратим Китай в богатую страну, он станет либеральной демократией и станет другом Соединённых Штатов. И позволит нам вести международную политику так, как мы это делали. Делали в эпоху однополярности. Это было поразительно и абсолютно катастрофическое решение.

Карлсон: Вам, должно быть, странно всё это, посвятив всю жизнь, и армии, и академическим кругам. Вы – штатный профессор в Чикаго с 82-го, верно?

Миршаймер: С 82-го года, штатный – с 87-го года.

Карлсон: То есть, вы уже более сорока лет работаете над этим кругом тем… Когда смотришь по сторонам и все, даже известные люди в вашей области деятельности, ведутся на такую глупость. Что вы при этом чувствуете? Бжезинский и Киссинджер говорят очевидно глупые вещи. Это, должно быть, странно.

Миршаймер: Очень странно. Я помню, как спорил со Збигом в начале 2000-х в Фонде Карнеги в Вашингтоне о мирном возвышении Китая. И в журнале Foreign Policy даже есть большая статья, где приведена сокращённая стенограмма наших дебатов. Я помню, Збиг утверждал, что Китай может возвыситься мирно, а я доказывал, что Китай не сможет возвыситься мирно и наша политика вовлечения была глупой. Пока он говорил, сидя в президиуме, я думал: не понимаю, что здесь происходит? Збигнев Бжезинский, который по всем вопросам внешней политики правее меня голов на десять, не должен был приводить этот довод. Но он его приводит.

Карлсон: Да.

Миршаймер: А я выгляжу каким-то супер-ястребом, не так ли?

Хотя… в конце холодной войны я был скорее на стороне «голубей», утверждая, что Советы не так уж и страшны. А Збиг, конечно, всегда утверждал, что Советы это – гиганты… Так что это было очень странно. В 90-е и нулевые годы, когда я доказывал, что Китай не поднимется мирно, меня в США не слушали. Они считали: «Джон умён, интересен, забавен, но в вопросах Китая он сумасшедший». Таково было общепринятое мнение. Теперь, я думаю, все понимают, что я был прав, а они нет.

Карлсон: Я не понимаю, как можно десятилетиями терпеть одну внешнеполитическую катастрофу за другой и не провести полную реорганизацию, так сказать, мозгового центра.

Миршаймер: Согласен (Карлсон смеётся) и позвольте рассказать ещё историю о расширении НАТО. Вернёмся в 90-е годы. Как я говорил, администрация Клинтона приняла решение в 94-м году. Можно подумать, что весь внешнеполитический истеблишмент ошеломляюще поддерживал расширение НАТО. Не было такого. Билл Перри, министр обороны при Клинтоне, был категорически против расширения НАТО и подумывал об отставке. Председатель Объединённого комитета начальников штабов был против. Джин Киркпатрик, Пол Нитце, Джордж Кеннан. Есть целый список видных деятелей, которые были против расширения НАТО. Так или иначе, решение принято в 94-м году. Первый транш – в 1999 году. А затем оппозиция исчезает.

Карлсон: Исчезает,

Миршаймер: Исчезает. И по мере того, как эта ситуация с расширением НАТО со временем ухудшается, особенно после принятия решения о вступлении Украины в НАТО, можно было бы подумать, что мы начнём разворачиваться на 180 градусов, что будет появляться всё больше и больше людей, утверждающих, что расширение НАТО на Украину – плохая идея. Опять же, в девяностых люди приводили этот аргумент. Но этого не происходит. И я становлюсь главным, кто утверждает, что мы ответственны за кризис в 2014 году. Тогда я написал статью в Foreign Affairs, но поразительно мало людей ставят под сомнение, имеет ли смысл, учитывая риски и последствия, дальнейшее продвижение Украины в НАТО? Верно?

Карлсон: Нет, они удваивают ставки. Люди из Атлантического совета. Говорят: теперь, наверное, придётся применить ядерное оружие. Видите, люди доходят до… Они не просто отказываются задуматься или раскаяться, а становятся невменяемыми, просто сумасшедшими. Мол, без тактического ядерного оружия нам не победить. Как вы знаете, так говорят люди. Что это такое?

Миршаймер: Ну, для нас будет сокрушительным ударом проигрыш войны на Украине. И когда внешнеполитические элиты в отчаянии, они совершают безрассудные поступки или говорят безрассудные вещи.

Карлсон: Верно,

Миршаймер: Верно. Вот почему, кстати, война на Украине, даже когда она урегулируется и станет замороженным конфликтом,

будет такой опасной. Понимаете? Потому что она – факт, говорящий о поражении Запада, что мы унижены. Повторюсь: в отчаянии люди прибегают к рискованным стратегиям. Как только война станет замороженным конфликтом, придётся беспокоиться о её новой эскалации.

Карлсон: Кажется, очень легко безрассудному правительству в Киеве спровоцировать Москву. Я имею в виду рои дронов на авиабазы или, знаете, поджигают Кремль, что они и сделали. И это не получило огласки. Но они это сделали. Это такая странная асимметричная схема. У них на Украине на самом деле довольно много власти, чтобы разжечь глобальный конфликт. И стимул это сделать, не так ли?

Миршаймер: Совершенно верно. Они хотят, чтобы война переросла в нечто большее… потому что они хотят втянуть нас в неё, если у украинцев есть хоть какая-то надежда спасти положение, то это втянуть НАТО в бой. Именно НАТО и воевало.

Карлсон: И мы видели это. Плохая идея давать странам стимул втягивать США, потому что они могут на это пойти.

Миршаймер: Да, ну, я имею в виду, вы видите это на примере израильтян и Ирана. Верно? В 2024 году израильтяне дважды пытались втянуть нас в войну против Ирана. Администрация Байдена, к её чести, не поддалась провокации… А Дональд Трамп поддался. Верно. У израильтян давно есть глубокий интерес в том, чтобы втянуть нас в войну против Ирана, понимая, что не одолеют Иран в одиночку. И они могут это сделать, с нашей помощью. Так что это аналогично ситуации с Украиной. У украинцев, как вы сказали, есть глубокий интерес в том, чтобы втянуть нас в бой.

Карлсон: Так что, пока мы связаны с Украиной, если есть негласная гарантия безопасности. А она на данный момент вроде как есть. То есть, она была. Почему мы не заинтересованы в том, чтобы, скажем, контролировать правительство Украины? Иначе говоря, почему Зеленский, этот неизбранный безумец, управляет Украиной, чем мы тоже рискуем? Почему мы это позволяем?

Миршаймер: Ну, до сих пор Зеленский нас устраивал, и европейцы обожают Зеленского.

Карлсон: Почему?

Миршаймер: Потому что он настроен на продолжение войны и он очень хорош в связях с общественностью на Западе. У него отличные советники, он бывший актёр. Он знает, как играть. Так что он хорошо ладит с Западом. И он делает то, что мы хотим. То есть, не то чтобы он делал что-то, чего бы мы не хотели.

Карлсон: Всё верно.

Миршаймер: Он наш человек. Как только перестанет быть им, мы пойдём на многое, чтобы поставить другого.

США не выгодна война на Украине

Карлсон: Но и Европа, и Соединённые Штаты стали беднее и слабее в ходе войны на Украине. Не очень понимаю, в чём наш выигрыш. Какую выгоду из этого извлекают США. А Западная Европа что от этого имеет?

Миршаймер: Ну, я думаю, что экономически от этой войны пострадала Европа, в частности Западная Европа, не столько мы, и можно утверждать, что мы незначительно выиграли за счёт европейцев.

Карлсон: Да, но доллар США очевидно больше не является тихой гаванью. Так что, я бы сказал, это лишь вопрос времени.

Миршаймер: Ну, вопрос, насколько это из-за Украины, а насколько из-за политики США.

Карлсон: Я уверен, что есть миллион факторов, но отключение России от Swift, просто кража личной собственности так называемых олигархов, такое поведение, беззаконное, безумное поведение, посылает миру сигнал, типа: не храните свои сбережения в долларах, потому что они могут стать орудием войны. По крайней мере, я так считаю.

Миршаймер: Да, в этом нет никаких сомнений. Но проблема в том, что мы сейчас очень глубоко вовлечены в войну. Главные проблемы Дональда Трампа – в её завершении, так как мы не можем развернуть корабль.

Карлсон: Есть ли у нас на самом деле рычаги? Сегодня администрация угрожает: через двенадцать дней мы что-то сделаем с санкциями, а затем вторичными против Китая и Индии, если они купят российскую нефть. Я имею в виду, хоть что-то из этого имеет смысл?

Миршаймер: Я не думаю, что угроза вторичных санкций имеет смысл. Экономические последствия для мира и для Соединённых Штатов были бы катастрофическими, если бы их ввели и они бы сработали. Я думаю китайцы и индийцы на данном этапе просто проигнорируют их. Не думаю, что сработает.

У нас нет козырей. Если бы у нас были козыри, Байден бы их разыграл. Я имею в виду, одно фундаментальное различие между Байденом и Трампом в том, что Байден был полностью привержен войне и хотел сделать всё, что мог, чтобы Соединённые Штаты оставались в игре и активно поддерживали Украину, несмотря ни на что. Трамп хотел закончить войну, но не смог. Он на самом деле не знает, что делает. Он не знает, как закончить войну, но он хочет её закончить. И вопрос, который действительно нужно себе задать: что он запустит по этому каналу Байдена, как только иссякнет вооружение? И я не думаю, что Трамп в итоге даст украинцам намного больше вооружений. Думаю, что он позволит украинцам потерпеть поражение на поле боя. Это станет огромной проблемой для Трампа, потому что его обвинят в потере Украины. Проблема, с которой сталкивается Трамп, это та же проблема, с которой Байден столкнулся в Афганистане. Помните, именно Трамп мудро решил: мы уходим из Афганистана.

Карлсон: Да.

Миршаймер: Он поступил умно, но именно Байден на самом деле вывел нас из Афганистана, и это была для него катастрофа. За это на него вылили ушаты грязи. Ну, в какой-то момент на Украине произойдёт то, что русские победят, а вину за это возложат на Трампа. И думаю, одна из причин, почему Трамп так колеблется в вопросе Украины, это не только в том, что его окружают советники, которые являются супер-ястребами по Украине и хотят держаться до последнего, а ещё и в том, что Трамп понимает: когда Украина проиграет, все сочтут, что это произошло при нём.

Карлсон: Да, без вопросов.

Миршаймер: Без вопросов. Он не хочет, чтобы это случилось… Вот почему Трамп был глубоко заинтересован в переговорах об урегулировании.

Выйти из игры Трампу мешают «свои»

Карлсон: Почему не вышло? Почему не сработало?

Миршаймер: Не сработало. Трампу пришлось бы принять три ключевых требования России. И эти три ключевых требования неприемлемы почти для всего американского внешнеполитического истеблишмента и почти для каждой внешнеполитической элиты в Европе. Трамп стоит особняком во всём вопросе Украины. Он, Джей Ди Вэнс и горстка людей. Они не в том положении, чтобы стиснуть зубы и сказать: мы примем главные российские требования. И даже, если они примут главные российские требования, будет оказано огромное сопротивление со стороны истеблишментов по обе стороны Атлантики.

Карлсон: Не могу представить группу, которую мне было бы менее интересно слушать, чем внешнеполитический истеблишмент, который, кажется, полностью дискредитирован. Теми же советами свиданиями от Джеффри Эпштейна. Мол, кого волнует, что они говорят? Но, я полагаю…

Миршаймер: Ну, они всё ещё очень сильны.

Карлсон: Да, очевидно.

Миршаймер: Это проблема, с которой сталкивается Трамп. Верно? То есть, Трамп столкнулся с этой проблемой в полной мере, когда его избрали в первый раз. Трамп приходит в Белый дом, и ему нужно выбирать советников, но у него нет экспертов по внешней политике, разделяющих его взгляды. Верно. Приходится черпать кадры из истеблишмента.

Карлсон: Верно.

Миршаймер: Так что стоит помнить, что Трамп был очень заинтересован в улучшении отношений с Россией и с Путиным, но  в первый свой срок он потерпел полную неудачу. В чём Трамп преуспел, так это в отношении Китая. Мы говорили о том, что его вовлечение было провальной политикой. Трамп отказался от вовлечения и перешёл к сдерживанию в 2017 году. Он баллотировался в 2016 году, открыто выступая против вовлечения. Он сразу от неё отказался, что было умно. И в рамках сдерживания Трамп также хотел улучшить отношения с Путиным, что, на мой взгляд, было весьма разумно. Он не смог этого, отчасти из-за «Рашагейта», но и из-за приверженности внешнеполитического истеблишмента к расширению НАТО. В итоге он потерпел неудачу. А проблема в том, что его окружали советники в той первой администрации, которые были ястребами по Украине и в целом по внешней политике США, выступая за вечные войны. Верно?

Карлсон: Вот я не понимаю, раз уж вы затронули эту тему, в чём связь? Те же люди, которые говорят мне, что нам нужно вести войну за смену режима в Иране, это те же, кто истерично поддерживает Украину и продолжение нашей войны против России. Всякие Марки Левинсы и… А потом и более умные люди, но с той же ориентацией. Что у них общего? Я не очень понимаю.

Миршаймер: Ну, у вас есть внешнеполитический истеблишмент, говорим ли мы о республиканской или о демократической стороне, который глубоко привержен ястребиной внешней политике.

Карлсон: … просто ради неё самой…

Миршаймер: … Они считают это благом для США. Они верят, что военная сила решает самые разные проблемы. Они верят, что США, что имело место быть в однополярном мире, могут использовать военную силу для распространения либеральной демократии по миру, что мы можем распространять демократию на острие штыка.

Источник

К публикации подготовил Димитрий Кленский