Рома Либеров: Мы должны добывать радость!

Что же такое — дом?

— Рома, для меня ваша работа связана с названием первого увиденного вашего фильма, «Сохрани мою речь навсегда». Позже я смотрел другие фильмы, читал о вас — и убедился, что ваша миссия — просветительская: сохранять навсегда имена творцов, чья жизнь сложилась трагически, они запрещались, потом извлекались из забвения. Забыть их невозможно, но мало кто так, как вы, умеет показать их живыми людьми.

— Мне сложно сказать, есть ли у меня какая-то миссия. Поскольку об этом я никогда не думал. Мне всё-таки хочется думать, что я сочинитель в первую очередь.

— Но вы сочиняете не только для себя?

— Признаюсь вам, что я сочиняю только для себя.

— Тут же вспоминается пушкинское: «Пишу для себя, а печатаю для денег». Но к вам и это не применить, так как вы отказались от гонораров за свои выступления?

— Дело не в том, что я отчего-то отказываюсь. Просто мне кажется это неуместным сегодня. Весь этот бесконечный гастрольный сюжет, расчёсывание новых язв российской эмиграции мне представляется чрезвычайно неуместным.

 

— Иван Бунин в эмиграции написал такие горькие стихи:
У птицы есть гнездо, у зверя есть нора.
Как горько было сердцу молодому,
Когда я уходил с отцовского двора,
Сказать прости родному дому!
У зверя есть нора, у птицы есть гнездо.
Как бьётся сердце, горестно и громко,
Когда вхожу, крестясь, в чужой, наёмный дом
С своей уж ветхою котомкой!
У людей, которые в последние два года покинули РФ, есть своё «гнездо»?

— У кого-то есть, а у кого-то нет. И так будет всегда независимо от того, возникнет ли что-то физическое. Если вы под норой подразумеваете дом, то сейчас как никогда прежде мы всё время размышляем над тем, что же это, в общем, такое — дом. Банально говорить, что это не какое-то жилое помещение и даже не место, где хранится твоя библиотека или коллекция виниловых пластинок. У меня нет ответа — что же это такое. Но я понимаю, что у кого-то это появилось, а у кого-то нет.

— Мне кажется, что такой огромный исход из России, как сейчас, был только после гражданской войны…

— Ну почему? Если считать, что мы шестая волна эмиграции, то самой многочисленной была т. н. четвёртая волна, эмиграция постперестроечная, которая растянулась на какое-то количество лет, и я считаю, что она происходила в огромных масштабах

— Но если говорить о том, сколько творческих людей за последние два с небольшим года эмигрировали, то поневоле вспомнится классический вопрос из анекдота: «А кто же в лавке остался?»

— Мне кажется. в лавке осталось достаточное людей. Я полагаю, наше отсутствие никем не будет замечено и точно так же будет пережёвано, как это произошло со всеми другими эмиграциями.

— При Брежневе шло в основном точечное выдавливание неугодных людей за границу И здесь в первую очередь вспоминаются Александр Солженицын, Иосиф Бродский, Василий Аксенов…

— На Брежнева выпала т. н. третья волна эмиграции, этническая, еврейская — и она была обусловлена политическими сюжетами. Но численно она была велика. И она была именно волной, явлением, за которое люди боролись, становились отказниками, страдали, были заключены в психбольницы, в тюрьмы.

Культура в принципе не рождается и не умирает

— Скажите, живя в Лондоне, вы ощущаете себя одиноким островом? Или там у вас есть своя компания, с которой вы можете быть самим собой?

— Во-первых, мне повезло, что в Лондон переехал и мой близкий друг, журналист Владимир Раевский. К счастью, мы живём в одном городе. Возможно, видимся меньше, чем хотелось бы, так как все заняты собственной беготнёй. Но да, возможность для диалога в Лондоне есть. Так или иначе в Лондоне бывает другой мой друг — режиссёр Максим Диденко

— Я хорошо помню показанный на «Золотой Маске» в Таллинне» его «Цирк» по мотивам известной советской комедии Григория Александрова с Любовью Орловой. В спектакле «Орловой» была Ингеборга Дапкунайте. Постановка была одновременно и насмешливой — ну невозможно же сегодня воспринимать сюжет того фильма всерьёз — и сентиментальной, с нотками грусти по молодости и наивности тех людей. А как идут дела у Максима Диденко сейчас?

— Максим сделал уже несколько крупных постановок в Европе, сейчас у него выйдет опера в Германии и новый спектакль в Лондоне.

— Кажется, за границей сейчас находится весь цвет русской театральной режиссуры: Кирилл Серебряников, Александр Молочников, Тимофей Кулябин, Юрий Бутусов, Дмитрий Черняков, Дима Крымов….

— Я думаю, что в России возникнет достаточно выдающихся режиссёров, освободилось много мест для того, чтобы это случилось, а мы же полутрупы, мы почти что умерли для дома, для своей страны. Но я вас уверяю: русскоязычная культура никогда не вымрет. Культура в принципе не рождается и не умирает.

— Вы ведь занимались и наследием русскоязычной культуры в Эстонии 1920-х годов?

— Тогда, благодаря первой волне эмиграции, много случилось во взаимодействии эстонской и русскоязычной культуры. Я очень рад, что в Ревеле в те годы оказалось много выдающихся людей. Многие потом переехали в Берлин или Париж, а кто-то остался. В том числе такие большие поэты, как Юрий Иваск, Павел Иртель. Я сейчас составил сборник поэзии русской эмиграции для независимого французского издательства, стихи, вошедшие в него, переводятся на французский, и в нём есть эти люди.

У абсурда железобетонная логика

— Вернёмся к здешнему островку русскоязычной культуры и к готовящемуся спектаклю «Очень много солнца». На встрече в RINGe вы очень интересно рассказывали про обэриутов как первопроходцев того направления, которое позже стало называться театром абсурда. Не знаю, согласитесь ли вы, но мне кажется, что абсурд появился раньше, намного раньше. Козьма Прутков с его комедиями «Фантазия» и «Черепослов, сиречь Френолог» — это как бы первые ласточки абсурда. Дальше Владимир Соловьёв, с его мистической и в то же время издевательской мистерией «Белая лилия». А дальше — лирические драмы Блока: «Балаганчик», «Незнакомка»…

— Всё-таки если мы возьмём художественный язык, то эти произведения очень сильно разнятся от театра абсурда. К абсурду можно причислить многое, скажем, стихотворение Апухтина «Сумасшедший».

Если говорить вообще о фантасмагориях, мы зайдём и на территорию Салтыкова- Щедрина и на территорию Гоголя — разве нельзя самый хрестоматийный «Нос» причислить к литературе абсурда? Но это скорее фантасмагория, фантазия, а абсурд имеет свою железобетонную логику. И возвращаясь к языку — всё-таки у него совершенно новый язык. Как писал Даниил Харимс, язык подобравших новые ключи к замку веры

— Даниил Иванович Хармс умер от голода во время блокады Ленинграда в психиатрическом отделении тюрьмы «Кресты». Имена таких людей обычно власти пытались стереть. Но ещё до «оттепели» его имя — как блестящего поэта для детей — появилось в книге Корнея Чуковского «От двух до пяти»…

— А книжечек детских Хармса у вас не было?

— Были. Позже.

— Значит: имя Хармса было. Мне кажется, что изданные в начале 30-х годов детские книжки дожили до сороковых, до пятидесятых. Даже мандельштамовские детские сборнички дожили. Это не было так же масштабно, как имена Маршака и Чуковского, но всё же было.

— Знаете, мне вспомнилось кое-что, имеющее к нашей беседе пусть непрямое, но явное отношение. Когда мои дети были маленькими, я купил для них книгу стихов Генриха Сапгира. И я понял, во-первых, что это прекрасный поэт, и во-вторых, что ему в этом мире неуютно. Хотя стихи были игровые, весёлые. Но с подтекстом. Хотя бы «Про красную мышь и зелёную лошадь». Чувствовалось, что поэту ему самому хочется уехать куда-то далеко вместе с этими существами. А потом я прочёл его «взрослые» стихи и был потрясён. И, кстати, у него, как и у обэриутов, — поиск другого поэтического языка. Вправе ли мы ли сказать, что это та же история? Поэт не может печатать своё основное творчество и приходится идти к детям, которые более чутки и доброжелательны к новому поэтическому языку, чем взрослые…

— Я бы так не сужал. Почему приходится? Даниил Иванович был органичен в детской литературе и не заставлял себя быть кем-то другим. Мучала ли его невозможность состояться в своем основном проявлении? Безусловно. Мне кажется, что с этим связано тщательное и изящное оформление его рукописных сборников. Чтобы они физически существовали в мире. Если не могут существовать иным способом.

В самых страшных обстоятельствах остаётся место радости

— Судьбы всех обэриутов были страшными. Кто убит, кто умер в заключении; может, только Николаю Заболоцкому удалось выжить в лагере и написать об этом книгу «История моего заключения». Да ещё близкий к ним Яков Друскин пережил голод блокады и сохранил рукописи Хармса, Введенского и Олейникова. Как тогда люди существовали с ощущением постоянного страха, понимания, что тебя в любой момент могут выдернуть и загнать в холод и мрак или уничтожить?

— Я полагаю, что каждый человек испытывает страх по-своему. Об этом есть разного рода свидетельства. Скажем, Анна Ахматова не могла перейти улицу, это был такой паралич действия, вызванный страхом. К сожалению мы, русскоязычные люди, знаем о страхе больше, чем хотелось бы знать. Но испытывает или не испытывает его каждый по-своему.
Я думаю, что в определённых обстоятельствах с помощью интеллекта можно ощущать бессмысленность страха и перестать его испытывать. Иногда это происходит с совершенно неожиданных сторон. Натан Щаранский в пору своего ареста отменив для себя этот страх, остался для нас, скажу так, героем.

NB! Натан Щаранский, активист правозащитного движения, был арестован по ложному обвинению в «измене родине». На суде отказался от адвоката и защищал себя самостоятельно. Был приговорен к 13 годам, в заключении не раз объявлял голодовки и не раз не раз попадал в карцер за протесты против незаконных действий тюремного начальства (примерно половину девятилетнего срока заключения Щаранский провёл в одиночной камере и более 400 дней — в штрафном изоляторе; был освобождён в результате многочисленных ходатайств видных политиков Европы и США и «обменен» на «шпионском мосту» в Западном Берлине. Написал книгу «Не убоюсь зла».

Кто мог ожидать что именно этот человек так сможет страх в себе отменить и еще об этом написать! Думаю, что Алексей Навальный тоже совершил поступки, отменяющие страх, показавшие, что он умеет с этим страхом работать. Мы сейчас проживаем время возобновления общественного повсеместного газообразного страха, который занимает любую предложенную ему ёмкость. Я с большой печалью это наблюдаю. Потому что приходит это быстро, а уходит десятилетиями.

— Были очень краткие периоды, когда казалось, что страхи уходят из реальности. Евгений Евтушенко даже написал:
Умирают в России страхи
словно призраки прежних лет.
Лишь на паперти, как старухи,
кое-где ещё просят на хлеб.
Но был слишком оптимистичен.

— Страх связан с последствиями того, «что может произойти, если…». А вот это если подчинено правилам, которые гласно и негласно вводятся и показательно демонстрируют, какое наказание возможно за нарушение того или иного правила. А так как никто в точности не может сказать, что это за правило, то незнание вкупе со страхом порождают самоцензуру, что гораздо страшнее цензуры сверху. И страх становится повсеместным.

— Он вытесняет радость?

— НЕТ! Я думаю, что это абсолютно не связанные вещи. В самых страшных обстоятельствах остаётся место радости. Всегда.

Мы должны добывать радость. Потому что горе всё равно ходит вокруг нас, как опытный преступник, поджидая нашу слабость. Добывать радость — это просто наша обязанность. Загрустить поддаться, предаться грусти — очень соблазнительная модель. Оправдать свою грусть набором внешних обстоятельств очень легко. Но этот путь никуда не приводит.

— Созданный вами фонд называется We Еxist?

— Да. Мы существуем. Пока существует культура — а она будет существовать всегда — существуем и мы.

Читайте по теме:

Артур Соломонов: Диктаторы смеха боятся больше, чем страха. Но умного смеха

Диалог с Сергеем Николаевичем о статусе свободного человека в прифронтовой зоне

Дима Крымов — воспоминания о нём в ожидании новой встречи